【杜一力接受專訪談】《旅游法》：買團(tuán)、賣團(tuán)都非法

今年十一黃金周，市場上旅游線路產(chǎn)品報價較往常有明顯上漲，一時成為社會上關(guān)注的焦點(diǎn)。對此，行業(yè)向社會解釋旅游團(tuán)費(fèi)上漲是理性回歸，是旅行社按照《旅游法》有關(guān)規(guī)定調(diào)整經(jīng)營模式的結(jié)果。其實(shí)，漲價只是一種表象，即將正式實(shí)施的《旅游法》中，很多條款內(nèi)容與旅行社具體操作密切相關(guān)。那么《旅游法》實(shí)施究竟會對旅行社意味著什么？記者采訪了國家旅游局副局長杜一力。

記者：《旅游法》實(shí)施在即，一段時間以來，旅游行業(yè)特別是旅行社界對如何貫徹落實(shí)好法律的要求，進(jìn)行了廣泛的學(xué)習(xí)交流和務(wù)實(shí)的經(jīng)營策略調(diào)整，對此您怎么看？

杜一力：旅游人對《旅游法》有很多感受。《旅游法》征求意見過程中，旅游經(jīng)營者對法律的制定“前所未有的關(guān)注”，提意見的人多，提的意見也多；《旅游法》4月26日頒布以后，業(yè)者對《旅游法》的研究學(xué)習(xí)“前所未有的深入”，各種解釋、各種理解版本在網(wǎng)上流傳，在業(yè)者中交流；眼看《旅游法》施行日期逼近，一批業(yè)者對自己的經(jīng)營行為進(jìn)行了“前所未有的主動調(diào)整”。樂觀者說旅游市場開始出現(xiàn)“歸去來兮”新態(tài)勢；觀望者看到更多的后續(xù)困難。這是一個調(diào)整期，有很多問題需要擺到桌面上認(rèn)識、討論。共識無價。

 

這是一次艱難的重啟，但是這一次是旅游行業(yè)的自覺、自正和自度

 

記者：一些旅行社對即將實(shí)施的《旅游法》表現(xiàn)出一種格外“謹(jǐn)慎”的態(tài)度，在旅游價格上更是“猶抱琵琶半遮面”，社會對此產(chǎn)生諸多誤解和質(zhì)疑，您對此如何看待？

杜一力：“旅游價格上漲”，重啟開始。國慶旅游價格上漲，是一個紅燈停、綠燈行的準(zhǔn)確信號。雖然旅游者對此有“借機(jī)漲價”的誤解，但多數(shù)人還是認(rèn)為“旅游回歸本質(zhì)，價格上漲也要鼓掌”。

在市場上走一圈，看到所謂漲價，其實(shí)是幾家知名旅行社領(lǐng)銜，尤其是出境游旅行社為主，正在按調(diào)整經(jīng)營模式的要求，向市場報出了價格和推出了新的合同。雖然對市場走勢拿捏不準(zhǔn)，犯嘀咕，但這些旅行社都站了出來，向游客和媒體說明和解釋旅游漲價的前因后果，其間有對零負(fù)團(tuán)費(fèi)經(jīng)營模式的檢討，有對《旅游法》規(guī)則的認(rèn)識和認(rèn)同。這些經(jīng)營者就是推行新的旅游模式的第一方陣。站在第一方陣的人，代表了旅游行業(yè)回歸規(guī)范經(jīng)營的新態(tài)勢。

這是一個起點(diǎn)，《旅游法》的順利實(shí)施，還要過五關(guān)、斬六將。但是起點(diǎn)很重要，說明旅行社已經(jīng)開始根據(jù)《旅游法》有關(guān)規(guī)定主動調(diào)整經(jīng)營方式、糾正傳統(tǒng)經(jīng)營模式，說明這些旅行社有了依法經(jīng)營的意識，還說明旅行社對“老模式”并非鐘情而實(shí)屬無奈，也反映了旅行社行業(yè)重塑旅游經(jīng)營模式的再一次啟程。因?yàn)樵?0年的市場競爭中，旅游行業(yè)已經(jīng)是數(shù)度“整頓”，數(shù)度“調(diào)整”，數(shù)度反復(fù)，一步一步，現(xiàn)有的模式從起初的暗地操作，到灰色地帶，后來基本成了氣候，還形成了路徑依賴，重新調(diào)整肯定非常困難。這是一次艱難的重啟，但是這一次是旅游行業(yè)的自覺、自正和自度。

記者：您剛才提到，《旅游法》的正式實(shí)施只是一個起點(diǎn)，那么，在今后具體實(shí)施過程中將充滿多方“博弈”，可能會有“重生”，也會有“消亡”。您認(rèn)為在這種博弈中是否存在社會共識？促使這種博弈轉(zhuǎn)向的真正動力又是什么？

杜一力：這個里邊有相當(dāng)?shù)墓沧R。《旅游法》是個高壓線，誰都不想違法。旅游業(yè)的“自覺”，還不僅是不想違法這么“初級”，而是有大批旅游業(yè)者真的希望把原來的經(jīng)營模式“徹底埋葬”。所以，議論者不斷在判斷，零負(fù)團(tuán)費(fèi)氣數(shù)該盡了。

零負(fù)團(tuán)費(fèi)是個怪圈，是行業(yè)低級化的表現(xiàn)，這是業(yè)者同仁的心里話。零負(fù)團(tuán)費(fèi)就是最簡單的價格競爭，席卷整個行業(yè)，有追求的旅行社也在其中。低層次競爭對旅行社業(yè)的正常成長有害：做一個團(tuán)賭一次團(tuán)，利潤不保證，對接待方控制不力，對導(dǎo)游管理不力，眼看企業(yè)的資源變成一連串的個人利益?！八牡汀边\(yùn)行，尊嚴(yán)不存，發(fā)展不力。業(yè)內(nèi)資深人士深刻地認(rèn)識到，這些年旅行社行業(yè)在不規(guī)范中良莠不分地“活了下來”，主要是因?yàn)椤叭笫袌觥贝蔚诎l(fā)展，國民旅游爆發(fā)性增長，機(jī)緣性的市場持續(xù)出現(xiàn)，“百俊遮一丑”，“大市場”掩蓋了不規(guī)范經(jīng)營對行業(yè)和企業(yè)的致命傷害?！扒笞儭?，旅游業(yè)者的內(nèi)在動力才是最重要的。

改變這種局面，不能靠個人力量，也不是靠幾個良知企業(yè)就能做成的。建立良好的外部環(huán)境，明是非，立“紅綠燈”，用最強(qiáng)大的外力來推進(jìn)，立法是最根本的途徑。因此，對正規(guī)的旅游業(yè)者來說，《旅游法》創(chuàng)造了最好的外部環(huán)境。

記者：《旅游法》的實(shí)施是人心所向，人心所向必有共識，共識的凝聚便會生成一種強(qiáng)大的社會合力，您認(rèn)為這種社會合力在目前都包括哪些？這種合力對《旅游法》實(shí)施后的角色發(fā)揮將起到什么作用？

杜一力：的確這個里邊有相當(dāng)?shù)纳鐣狭Α?/span>

一是社會輿論的合圍已經(jīng)形成聲勢。近幾年不時發(fā)生并進(jìn)入公眾視野，惡性的香港阿珍事件、云南游客被便溺事件以及剛剛發(fā)生不久的臺灣導(dǎo)游打大陸領(lǐng)隊事件，零負(fù)團(tuán)費(fèi)危害之惡劣一眼難以傾盡，希望這些案例能成為中國旅游者的反面導(dǎo)游教材，以警示、教育整個社會。

二是旅游者的維權(quán)力量崛起。不要以為與旅行社形成對弈的旅游者才是維權(quán)，事實(shí)上，市場最大的力量是旅游者“用腳投票”。強(qiáng)大的自由行、自駕車發(fā)展速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出旅游團(tuán)，其中也有旅行社的服務(wù)不如人意的地方。當(dāng)然，社會上熱炒的惡性事件都是游客與旅行社和導(dǎo)游的博弈，對于旅行社，這些有博弈能力的旅游者是不受歡迎的人，但是這些人恰恰是逼迫我們調(diào)整的強(qiáng)大反作用力。

三是這次貫法中，還明顯看到了行業(yè)協(xié)會組織的作用在增強(qiáng)，面對行業(yè)共同的利害關(guān)系，企業(yè)單槍匹馬難以有所作為，中國旅行社協(xié)會、還有上海、廣州等地的旅行社協(xié)會，組織會員對《旅游法》涉及到的旅行社法律問題做了很深入的研究，此時行業(yè)組織發(fā)聲、發(fā)言、探究問題，對大家實(shí)實(shí)在在有幫助，對本企業(yè)有用，在這個過程中行業(yè)起到積極的引導(dǎo)作用。更可貴的，協(xié)會組織對旅游法律問題的研究，不是竭盡所能地在法律上找縫隙、打邊球，對會員負(fù)責(zé)，而是對社會負(fù)責(zé)。大家為了一個行業(yè)的共同利益“而共同奮斗”，市場主體走向成熟的表現(xiàn)。

四是各級政府相關(guān)部門正在按照《旅游法》要求形成強(qiáng)大的監(jiān)督機(jī)制。與過往任何時候不同，各級旅游部門不只是作為旅游企業(yè)的主管部門，即想嚴(yán)管，又想留給企業(yè)一些余地，猶抱琵琶半遮面。行政體制改革，已經(jīng)讓管理部門更多地站到了維護(hù)游客和經(jīng)營者雙方的合法利益，站到了一個裁判的臺階上，站到了一個吹哨的位置上。

各人要演好自己的角色?！堵糜畏ā返恼_貫徹施行，各方面角色都已經(jīng)站在了自己的球位上，規(guī)則就會發(fā)生應(yīng)有的作用了。

記者：《旅游法》實(shí)施已是箭在弦上，但《旅游法》的真正落地也將任重道艱，您認(rèn)為今后依法興旅將會面臨怎樣的局面？

杜一力：下一章節(jié)是“過五關(guān)、斬六將”。依法興旅，還有很多困難和問題要克服。今后一個時期，是一個重要的市場調(diào)整期，有一些系統(tǒng)性的問題會逐步出現(xiàn)，需要一一解決。旅游價格的調(diào)整，只是開端，遠(yuǎn)不是《旅游法》規(guī)則的全部落地。從市場價格開始，旅行社的深度調(diào)整，還才剛剛起步。接下來組團(tuán)社作為旅游活動的龍頭，與龍身、龍尾的聯(lián)動還是一個系統(tǒng)工程，需要精細(xì)而深度調(diào)整、調(diào)試、聯(lián)動。調(diào)整好了，新的經(jīng)營模式建立了；調(diào)整不好，難以為繼。

 

旅游法治環(huán)境的完善和輿論的合圍，正在加速旅游者的成熟

 

記者：旅游市場的成熟很大程度上依賴于旅游者認(rèn)知的成熟度。您認(rèn)為《旅游法》的實(shí)施會對旅游者產(chǎn)生怎樣的影響？旅游者的自覺和覺悟是否會對中國旅游市場發(fā)展的預(yù)期產(chǎn)生改變？

杜一力：中國旅游者市場不成熟，“低價格偏好”的社會基礎(chǔ)很強(qiáng)，所以，“2000元游新馬泰”、“一元錢游香港”，聽上去匪夷所思，但居然就有市場，規(guī)模還很大。市場導(dǎo)向改變，有一個旅游者覺醒、覺悟的過程。問題的關(guān)鍵是做旅游者覺醒的催化者，還是能蒙一個是一個，繼續(xù)老的玩法？在這次調(diào)整中，業(yè)內(nèi)有識之士的認(rèn)識很樸素，但很重要：旅游市場并不是無限大，老的玩法不光是持續(xù)不下去，而且大量的是一錘子買賣，根本就進(jìn)行不下去。旅行社從業(yè)人員是真心不想繼續(xù)了。我們的判斷是旅游者成熟程度可能會超過我們一些人的預(yù)期——《旅游法》把旅游者的權(quán)利、責(zé)任和義務(wù)以及權(quán)利救濟(jì)途徑都規(guī)定得非常明確，這是一次大規(guī)模的社會催化，旅游者將會迅速成熟。想想一個“三聚氰胺”教育了所有的奶粉消費(fèi)者，一連串的“阿珍”事件比“三聚氰胺”的影響力也不小多少。包括那些“王海式”的旅游消費(fèi)者，從促進(jìn)市場的規(guī)范上來說，也是具有正面意義的。旅游法治環(huán)境的完善和輿論的合圍，正在加速旅游者的成熟，繼續(xù)使用違規(guī)違法的經(jīng)營模式，太有可能成為反面教材了。沒有抓住機(jī)會趁勢發(fā)展，反而“死得很難看”，誰愿意？

 

《旅游法》的責(zé)任鏈條已非常清晰：誰組團(tuán)，誰負(fù)責(zé)，負(fù)責(zé)到底

 

記者：旅游產(chǎn)業(yè)本身就是一個復(fù)雜的“生態(tài)”鏈條，您認(rèn)為在這個鏈條當(dāng)中，旅行社占據(jù)怎樣的地位？它的行為會對整個鏈條產(chǎn)生什么樣的影響？《旅游法》的實(shí)施又將會對這一生態(tài)鏈條產(chǎn)生怎樣的影響？

杜一力：掌握客源的旅行社是最牛的，掌握壟斷資源的旅行社是最牛的?，F(xiàn)在掌握產(chǎn)品資源的旅行社不多，過去曾經(jīng)緊俏的資源現(xiàn)在都不緊俏了，所以掌握客源的旅行社在旅游產(chǎn)業(yè)鏈條上是占據(jù)主動位置的。在規(guī)范的經(jīng)營模式下，組團(tuán)社是要支付所有的成本，并且給接待社留下利潤空間的?，F(xiàn)實(shí)中這一環(huán)節(jié)實(shí)在談不上規(guī)范，包括《旅游法》實(shí)施之后，很多組團(tuán)社可能還是沒有把接待社的成本給足。成本不足，就會有“事兒”，這是一個鐵定的規(guī)律，接待社絕對會發(fā)揮自己的“主觀能動性”，堤內(nèi)不足堤外補(bǔ)，從它的下游各家想辦法。最后，旅游者還是會成為籌碼。多少年來，旅游案例的共同特點(diǎn)，都是旅游者在一個很長的旅游鏈條中找不到責(zé)任者，一個無頭官司打到不了了之。但是，《旅游法》的責(zé)任鏈條現(xiàn)在是非常清晰了：誰組團(tuán)，誰負(fù)責(zé)，負(fù)責(zé)到底。接待社不按組團(tuán)社的計劃單操作，組團(tuán)社對接待社的行為負(fù)責(zé)。責(zé)任關(guān)系很明確。

 

《旅游法》強(qiáng)調(diào)和明確旅行社和導(dǎo)游的關(guān)系只能是勞動關(guān)系，“買團(tuán)”“賣團(tuán)”都是非法的

 

記者：作為處在旅游產(chǎn)業(yè)生態(tài)鏈條重要一環(huán)的導(dǎo)游，尤其是社會導(dǎo)游的歸宿問題，一直以來成為業(yè)內(nèi)外討論的熱點(diǎn)。您認(rèn)為解決社會導(dǎo)游“無所皈依”的現(xiàn)狀及隨之產(chǎn)生的一系列問題，應(yīng)該朝哪個方向走？《旅游法》中對于旅行社和導(dǎo)游之間關(guān)系又是如何界定的？給我們什么啟示？

杜一力：導(dǎo)游在旅游活動的一線，規(guī)規(guī)矩矩按行程單操作，抑或是“將在外軍令不受”，取決于導(dǎo)游對旅行社關(guān)系的依存度。旅行社所屬的導(dǎo)游問題簡單，有旅行社的“家法”和導(dǎo)游的更多切身利益，對導(dǎo)游工作行為的約束性略強(qiáng)。一般認(rèn)為亂象由社會導(dǎo)游“無所皈依”而來，社會導(dǎo)游無保障亦無約束，短期行為，急功近利。

從業(yè)外研究者的視角看“無所皈依”，答案都是直線的、明確的、簡單的：所有的人大常委、人大法律研究人士，以及調(diào)研涉及到的社會各方高度一致地認(rèn)為，旅行社應(yīng)該把導(dǎo)游養(yǎng)起來，不能讓導(dǎo)游沒有工資沒有保險拿錢買團(tuán)。唯旅游行業(yè)疾呼，以為不可。因?yàn)槁糜位顒拥募竟?jié)和時段特點(diǎn)、靈活變化特點(diǎn)，從經(jīng)濟(jì)規(guī)律決定用工制度的理論高度，反對強(qiáng)制旅行社養(yǎng)所有的導(dǎo)游。行業(yè)代表最具有“專業(yè)精神”的一句話就是法律規(guī)則不可“違反經(jīng)濟(jì)規(guī)律”。最糾結(jié)的是社會導(dǎo)游，近3年調(diào)研近百位導(dǎo)游，導(dǎo)游發(fā)出的最強(qiáng)音就是“給導(dǎo)游保障：薪酬、保險、安全”，但是在保障方式的路徑選擇上，如果規(guī)定導(dǎo)游必須成為旅行社的員工，只為一個旅行社工作，幾乎50%的導(dǎo)游說：我得看看，拿錢會不會比現(xiàn)在多。還有一部分年輕導(dǎo)游干干脆脆說，我不愿意！我喜歡自由工作和生活。

對“無所皈依”的理性認(rèn)識是：社會導(dǎo)游已經(jīng)是一個自由職業(yè)了，回到有保障的“體制內(nèi)”（如開放之初）是回不去了；全部回到旅行社，也是一個既不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律且不符合旅行社和導(dǎo)游真實(shí)意愿的選擇。在現(xiàn)在的法律體系中，自由職業(yè)者是可以有薪酬保障的，《勞動法》明確了這類勞動的報酬方式，具體到導(dǎo)游職業(yè)，就是明碼標(biāo)價的“導(dǎo)游服務(wù)費(fèi)”，不是三十、五十的帶團(tuán)補(bǔ)貼，而是能夠體現(xiàn)導(dǎo)游勞動價值的全額費(fèi)用，包括導(dǎo)游檔次、水平和創(chuàng)造性勞動。誰保障律師的薪酬？不就是辦案費(fèi)用來保證嗎？服務(wù)業(yè)按服務(wù)收費(fèi)，并不意味只是家政人員小保姆的月收入，才是服務(wù)費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)吧？但是，在現(xiàn)在法律體系中，對自由職業(yè)者的勞動保障有些方面是不夠健全的，比如對自由職業(yè)者的繳稅，就沒有監(jiān)管到位；所以，和繳納稅賦掛鉤的社會保障體系也就不健全。這才是導(dǎo)游保障不到位的基本制度缺陷。

怎么辦呢？我們已經(jīng)出發(fā)，已經(jīng)走得太遠(yuǎn)，我們已經(jīng)不能回到原地，也不能等著社會保障制度對自由職業(yè)者的保障健全進(jìn)行調(diào)整?！堵糜畏ā窙]有能按照社會各界要求的那樣，以導(dǎo)游統(tǒng)統(tǒng)回歸旅行社的方式，解決社會導(dǎo)游的歸宿問題。因?yàn)樯鐣?dǎo)游的出現(xiàn)本身就是社會勞動制度的演進(jìn)和旅游規(guī)律的演進(jìn)形成的結(jié)果，現(xiàn)代社會還會有更多的這種自由職業(yè)出現(xiàn)。一個充滿創(chuàng)造性的社會里，會有相當(dāng)數(shù)量的人自由執(zhí)業(yè)，他們是社會的活力細(xì)胞，不能適應(yīng)這種變化的社會是有僵化癥的社會，不能適應(yīng)這種發(fā)展的行業(yè)是有僵化癥的行業(yè)。

《旅游法》要規(guī)范和能規(guī)范的，就是旅行社和導(dǎo)游之間的關(guān)系和行為準(zhǔn)則。從38條到41條，旅行社和導(dǎo)游有明確的責(zé)任關(guān)系，導(dǎo)游是接待社提供的，先規(guī)范接待社，然后才能規(guī)范導(dǎo)游。接待社和導(dǎo)游之間的責(zé)任關(guān)系，也是明確的。接待社要發(fā)給導(dǎo)游工資，旅游者的團(tuán)費(fèi)中要有“導(dǎo)游服務(wù)費(fèi)”，那不是叫導(dǎo)游向游客去領(lǐng)這個服務(wù)費(fèi)，而是告訴旅行社和旅游者，旅游成本構(gòu)成中就有“導(dǎo)游服務(wù)費(fèi)”這個組成部分！也是告訴旅行社，合同中已經(jīng)告示你是收了導(dǎo)游服務(wù)費(fèi)的。旅行社和導(dǎo)游的關(guān)系，只能是一種關(guān)系，就是勞動關(guān)系?！堵糜畏ā窂?qiáng)調(diào)和明確旅行社和導(dǎo)游的關(guān)系只能是勞動關(guān)系，“買團(tuán)”“賣團(tuán)”都是非法的!而且在旅行社和導(dǎo)游的關(guān)系中，旅行社是要有控制力的，如果控制不住導(dǎo)游的行為，發(fā)生的所有損害旅游者的行為，旅行社是要負(fù)責(zé)任的。近期北京發(fā)生的一起嚴(yán)重?fù)p害旅游者的事件，有分析說，這是一個黑導(dǎo)的個人行為。請注意，《旅游法》規(guī)則，這個模糊地帶是不存在的，黑導(dǎo)是誰請的？旅行團(tuán)是誰組的？旅游者可以就此要求旅行社負(fù)責(zé)。這么重的責(zé)任，還敢繼續(xù)賣團(tuán)給導(dǎo)游？

 

做買賣，對自己的產(chǎn)品沒有信心，沒有培養(yǎng)真正的消費(fèi)者市場，只靠導(dǎo)游拉客，終將難成事。很多對自己產(chǎn)品有信心的商家，其實(shí)對今天這樣的模式已經(jīng)厭煩很久了

 

記者：規(guī)則缺失的狀況下，便會利益叢生、怪狀頻現(xiàn)，“旅游購物”便在這種情況下形成了自己的一種生存之道?！堵糜畏ā穼?shí)施后，對于依靠“扭曲規(guī)則”而寄生的利益群體是否會像一些人認(rèn)為的那樣紛紛倒下？購物商店、自費(fèi)項(xiàng)目，自此何往？對于購物商店等商家今后的發(fā)展和走向，您有何建議？

杜一力：《旅游法》落實(shí)過程中，對要不要“購物”、如何界定強(qiáng)迫購物、什么是指定的購物商店，很多人在文字上糾纏來糾纏去，其實(shí)誰都明白，哪些商店是問題的根源。不僅國內(nèi)部分地區(qū)，境外的很多地區(qū)，也有很多依附在旅游產(chǎn)業(yè)鏈上的特殊商業(yè)機(jī)構(gòu)。業(yè)內(nèi)業(yè)外，誰都知道這些機(jī)構(gòu)的生存之道，也都知道他們給當(dāng)?shù)貛砹艘欢ǖ睦妫?dāng)然也知道，扭曲旅游鏈的原動力，80%就是由這些機(jī)構(gòu)產(chǎn)生的。

一直以來，旅游者都有一個搞不懂的問題，說導(dǎo)游領(lǐng)他們進(jìn)的商店，也不像“黑店”呀，寬敞、高檔的店面，還都有商品價格標(biāo)簽，甚至有時候老板或董事長還出面與購物者見見面，聊聊天，服務(wù)挺貼心的，除了東西太貴，沒有別的疑問。是的，除了商家和旅行社導(dǎo)游的交易不陽光，其他的一切并無異議。但是這里的交易模式是特殊的，商家專為旅游團(tuán)“服務(wù)”，卻與旅行社、導(dǎo)游私下交易，旅游者的購買力是他們交易的“標(biāo)的”。說他們特殊，還因?yàn)橥瑯由唐?，這里的價格高得離譜，也因此，當(dāng)?shù)鼐用裼肋h(yuǎn)不會眷顧；說特殊，這類商店很少在鬧市，經(jīng)常處于旅游景區(qū)附近的特殊地段上，旅游團(tuán)必經(jīng)之地； 并且，這些商店很多商品還都是著名的地方特產(chǎn)，都打上“當(dāng)?shù)孛a(chǎn)”“地方文化”的標(biāo)簽，有的還真是知名企業(yè)，其中一些商家的社會政治地位還不低。

《旅游法》能撼動他們？真如臺灣業(yè)界所預(yù)測的那樣，這些商家將在《旅游法》實(shí)施的過程中紛紛倒閉？這真正是個考驗(yàn)。重大利益調(diào)整，此乃大關(guān)。

倒閉不倒閉，在于這些特殊商家肯不肯調(diào)整經(jīng)營模式。導(dǎo)游、旅行社的回扣不給了，虛高的價格調(diào)下來，與市場同類商品價格相當(dāng)，為什么就不行呢？做買賣，對自己的產(chǎn)品沒有信心，沒有培養(yǎng)真正的消費(fèi)者市場，只靠導(dǎo)游拉客，終將難成事。很多對自己產(chǎn)品有信心的商家，其實(shí)對今天這樣的模式已經(jīng)厭煩很久了。有的商家說，給導(dǎo)游和旅行社的回扣，放到市場上打廣告，早就打出名堂了；放到高租金的商鋪去經(jīng)營，成本也不會比現(xiàn)在更高。如果《旅游法》施行之后，旅游者一買到不如意的東西或者摻雜了自費(fèi)項(xiàng)目，就要退貨、賠償，哪有不虧的？這樣的買賣確實(shí)無法繼續(xù)了。

變局中的淘汰，變局中的進(jìn)步，自己選了！

《旅游法》的根本之處是將包括第三十五條在內(nèi)的旅游市場規(guī)則悉數(shù)體現(xiàn)在民事合同規(guī)則中，把旅游市場的規(guī)則交給旅游者和經(jīng)營者雙方，共同遵循明確的規(guī)則，以契約精神和契約方式規(guī)范各自的行為?！堵糜畏ā烽_啟了旅游者維護(hù)自身權(quán)利的“里程碑”

記者：國慶假期臨近，業(yè)內(nèi)業(yè)外都格外關(guān)注今年的十一黃金周，有人曾以“面臨大考”形容《旅游法》的正式實(shí)施。更有甚者，有人認(rèn)為《旅游法》的施行會導(dǎo)致市場休克，鏈條斷裂，這是否有“杞人憂天”之嫌？您對此有何看法？ 我們應(yīng)該如何全面理解《旅游法》第三十五條？

杜一力：國慶期間旅游價格調(diào)整，成交量可能是下降的，國慶之后的這種趨勢可能會依然延續(xù)。旅行社沉不住氣，不斷呼吁說“市場就要休克了”。

旅游部門也在跟蹤，并且預(yù)測可能會有一部分一直在觀望的企業(yè)會殺將出來，重祭“零負(fù)團(tuán)費(fèi)”的大旗。此刻需要的是信念和堅持：第一，成交量下降實(shí)際上是購物團(tuán)退市、購物團(tuán)休克。希望它就此休克，醒過來不是好事。第二，好雨知時節(jié)，品質(zhì)團(tuán)成長正當(dāng)時，希望有作為的旅行社抓住機(jī)遇，重塑產(chǎn)品，重塑品牌，重塑企業(yè)。后《旅游法》時代，指望風(fēng)頭過去，繼續(xù)使用老一套方法生存和運(yùn)行，可能不行。認(rèn)為旅游者還是什么都不明白，跟著旅行社的指揮棒轉(zhuǎn)，這是大大地低估了旅游者的素質(zhì)，大大低估了旅游者依法行使旅游權(quán)利的決心和意志，大大低估了中國法制建設(shè)的步伐和力度！旅行社學(xué)《旅游法》，不要光看第三十五條，第35條屬于行政監(jiān)管的法條，如果《旅游法》僅僅依靠第三十五條的規(guī)則，主要由行政部門規(guī)范和治理，還不能說從根本上突破了過去的治理模式，《旅游法》的根本之處是將包括第三十五條在內(nèi)的旅游市場規(guī)則悉數(shù)體現(xiàn)在民事合同規(guī)則中，把旅游市場的規(guī)則交給旅游者和經(jīng)營者雙方，共同遵循明確的規(guī)則，以契約精神和契約方式規(guī)范各自的行為。從某個角度說，訴權(quán)掌握在每一個旅游者手里，而旅游者是成長的，旅游者的成長之日就是旅游市場的成熟之日。我們正在路上。所謂休克和斷裂之說，是可能產(chǎn)生的波折，不具本質(zhì)意義；規(guī)則建設(shè)和法律保證，是長期規(guī)范發(fā)展的基石。

記者：法不責(zé)眾，以“賭”試法等觀念和行為在中國傳統(tǒng)社會中一直存在，您認(rèn)為這種情況在《旅游法》實(shí)施過程中是否依然會“痼疾”難消？《旅游法》的施行告別了旅游業(yè)“有限執(zhí)法”的局面，尤其是《旅游法》中關(guān)于“訴權(quán)”的明晰化，使旅游業(yè)告別了“執(zhí)法者是旅游主管部門”的尷尬，您認(rèn)為這種變化的真正意義是什么？

杜一力：多數(shù)企業(yè)認(rèn)同建立規(guī)范的市場規(guī)則，但是旅游市場太大，不規(guī)范的旅行社什么都敢做，因此有很多旅行社顧慮法不責(zé)眾。

大家可以看到行政部門的執(zhí)法力度前所未有的增強(qiáng)。行政部門執(zhí)法不力，旅游者、經(jīng)營者都可以追究“行政不作為” 之責(zé)。但是，如果僅靠行政部門對市場的監(jiān)管，一定會有疏漏的。說《旅游法》形成了合圍，是因?yàn)椤堵糜畏ā烽_啟了旅游者維護(hù)自身權(quán)利的“里程碑” 。

因?yàn)椤霸V權(quán)”前所未有的清晰地掌握在旅游者手里，今后的局面還真的不好預(yù)測。我引用一位旅行社經(jīng)理的博文“《旅游法》來了，還敢賭嗎？”這位業(yè)內(nèi)人士說,不是如何回答這個問題，而是誰回答這個問題。作者看得很準(zhǔn)：一直以來《旅行社條例》也是禁止零負(fù)團(tuán)費(fèi)的，但是執(zhí)法者是旅游主管部門 ?！堵糜畏ā肥┬幸院?，依法判斷是否“不合理低價”的是整個法律界，律師、司法機(jī)構(gòu)都將參與到這個問題的解釋和判斷中。游客也有對此的理解和解釋。我認(rèn)為，凡涉及游客利益的事，一定不是自己單方面解釋可以過關(guān)的，游客一定會求得律師的幫助，尋求司法的裁判。個別旅行社可以賭，但是要接受后果！現(xiàn)在不是賭完用一個慣例，就可以過去的了。

我補(bǔ)充這位業(yè)者的意見，市場經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，是契約經(jīng)濟(jì)，每一個主體都是主動的，行政部門執(zhí)法力量可能有限，執(zhí)法不足，常有疏漏；而《旅游法》正式實(shí)施之后，旅游者獲得權(quán)利救濟(jì)的大門廣開，法就有可能責(zé)眾。這是《旅游法》法力所在！

規(guī)律就是旅游者本質(zhì)上不能接受那種購物旅游的方式，有第一次沒有第二次，一錘子買賣，扭曲的市場規(guī)律明顯已經(jīng)難以為繼

記者：有人認(rèn)為，低價出游不是旅行社的主動選擇，而是旅游者的主動選擇。有什么樣的市場，就有什么樣的行為，低價市場將長期大量存在，這是市場規(guī)律。對此，您怎么看？

杜一力：這個問題好，好在旅游人不以一己之利論是非， 而是著力探索行業(yè)規(guī)律。我們客觀地探索規(guī)律，離樹立先進(jìn)的行業(yè)精神、建立先進(jìn)的行業(yè)文明又進(jìn)了一步。

我們處于旅游市場的發(fā)展初期，低價格偏好是很多人的消費(fèi)習(xí)慣，想盡量少花錢，盡量多辦事，這其中包括我們自己。正因?yàn)橛羞@樣的文化基礎(chǔ)，“零負(fù)團(tuán)費(fèi)”這樣的神話故事才大量存在，而且形成了“廣場效應(yīng)”。但是從規(guī)律上說，大量存在的現(xiàn)象和“廣場效應(yīng)”并非就是合理的，更不一定代表方向。

需求和需求是不一樣的。旅游需求的本質(zhì)，是人的發(fā)展需求；發(fā)展需求一般都“不好傷”、“傷不起”。清醒者知道這所謂的“選擇低價的市場規(guī)律”和“傷不起的發(fā)展需求”在本質(zhì)上是沖突的。選擇再低的價格，旅游者還是會要求精神滿足。都是規(guī)律，何足依？何足憑？難為旅游人。好在多數(shù)業(yè)者并不認(rèn)為這種低價市場、購物團(tuán)能夠大量、長期發(fā)展下去，而是普遍感到危機(jī)。業(yè)者知道，越來越多地區(qū)的客人是不吃購物這一套的，不管你是“強(qiáng)迫”還是“溫柔”。所以旅游中所謂的購物團(tuán)，是按客人的地區(qū)和客人吃不吃這一套而區(qū)別計算價格的。有的地區(qū)客人就是不購物，旅行社凡賭必輸，所以，這樣的旅游者在參團(tuán)中反倒有了一個合理的價格機(jī)制。這樣的地區(qū)越來越多，這就是規(guī)律，規(guī)律就是旅游者本質(zhì)上不能接受那種購物旅游的方式，有第一次沒有第二次，一錘子買賣，扭曲的市場規(guī)律明顯已經(jīng)難以為繼。

 

行政部門只要做一件事，查處違法，無論他是什么旅行社，來自何地。培育公平市場，政府職責(zé)矣

 

記者：責(zé)任與義務(wù)、風(fēng)險與利益總是相伴而行，不可或缺?！堵糜畏ā肥┬械轿恢?，旅行社業(yè)是否意味著大“洗牌”和大變局的發(fā)生？又將形成怎樣的格局？您如何看待這種變局之后的風(fēng)險與利益的分享？變局后的各級旅游行政管理部門又將何去何從？

杜一力：法律施行到位之后，在法律規(guī)則引導(dǎo)下的市場分工格局會出現(xiàn)變局。

大家普遍的印象是如今旅行社的責(zé)任太大了。有人調(diào)侃說：萬能的旅游從業(yè)者，像工商局一樣判斷供應(yīng)商是否合法，像交管局一樣保證車輛資質(zhì)真實(shí)，像物價局一樣保證商品價格合理，像質(zhì)檢局一樣保證游客不買到假冒偽劣，像移民局和安全局一樣監(jiān)督游客不非法移民，并且要像精神文明辦一樣，要求游客旅游行為文明。這種說法沒有說錯，旅行社經(jīng)營的本質(zhì)是對產(chǎn)業(yè)鏈進(jìn)行信息連接，所有這些要求其實(shí)就是一個主要要求：信息真實(shí)?！堵糜畏ā穼β糜呜?zé)任鏈條的明確中，有一個永遠(yuǎn)不可缺失的主角——組團(tuán)社。產(chǎn)品設(shè)計出了問題，要負(fù)責(zé)；接待方出了問題，要負(fù)責(zé)；導(dǎo)游出了問題，要負(fù)責(zé)；游客買了假貨，也要負(fù)責(zé)。真所謂“掙的賣白面的錢，操的賣白粉的心”。

在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，增強(qiáng)責(zé)任就是增高門檻。如果沒有這個控制能力，你就不要賣這個白面。你可以把責(zé)任交給有控制能力的旅行社，你做能夠自我控制的那一段，比如接待，比如代理，當(dāng)然你也就只能掙接待費(fèi)和代理費(fèi)。責(zé)任和利潤大小成正比；風(fēng)險和收益大小成正比。這就是市場規(guī)律！

很慶幸在《旅游法》明確的產(chǎn)業(yè)責(zé)任鏈條和利益鏈條中，總有一款適合你?？梢宰雠l(fā)商、做組團(tuán)社，對產(chǎn)品的組裝和過程負(fù)責(zé)；可以做代理，在所在的地區(qū)找來客人，但招徠中以批發(fā)商的名義和法律身份簽約；還有變化，長期以來你主要是代理收客，但有一天在某個市場上，你的客人多了，對行程的控制能力強(qiáng)了，別人也可以為你代理，包括原來合作中的批發(fā)商，在本次交易的法律關(guān)系上，你是批發(fā)，你負(fù)責(zé)任。法律給了你這個空間。按《旅游法》規(guī)則，企業(yè)的身份是開放的，但是從事不同的業(yè)務(wù)，批發(fā)、代理、組團(tuán)、接待，法律責(zé)任各不一樣。

在市場上承擔(dān)不同的責(zé)任，矛盾高發(fā)期的市場有望形成強(qiáng)大的追責(zé)系統(tǒng)。責(zé)任會把我們旅行社引導(dǎo)到按能力經(jīng)營的分工格局中去。我們分析了多年的所謂水平分工、垂直分工，將在規(guī)則引導(dǎo)下實(shí)現(xiàn)，而不是行政推動，更不是行政劃分。誰規(guī)定組團(tuán)、接待、批發(fā)、代理，誰就要負(fù)責(zé)查處超范圍經(jīng)營的行為，行政劃分簡單，跟蹤檢查困難。按規(guī)則進(jìn)行分工，追責(zé)系統(tǒng)由經(jīng)濟(jì)關(guān)系構(gòu)成，無處不在，利益相關(guān)，將形成企業(yè)自負(fù)其責(zé)，共負(fù)其責(zé)，形成一個成熟的市場。

同時，也要對各級旅游行政管理部門的同志說，不要人為地反對“委托代理”，不要干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營范圍，那是企業(yè)之間的法律關(guān)系，行政部門反對無效！也不可用行政手段，反對別的地方旅行社在本地收客和代理，如果因?yàn)楸Ｗo(hù)本地企業(yè)，而造成旅行社能力不濟(jì)傷及游客，游客的投訴將會是旅游部門的問題。行政部門只要做一件事，查處違法，無論他是什么旅行社，來自何地。培育公平市場，政府職責(zé)矣。

 

對《旅游法》，我們的責(zé)任是施行，而不是“應(yīng)對”。應(yīng)對，可能失去主動調(diào)整的機(jī)會，是一個行業(yè)的損失；如果錯過機(jī)遇，讓各種“應(yīng)對”成功，法制失靈，則是行業(yè)的大不幸

 

記者：有業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為，旅游作業(yè)方式的轉(zhuǎn)變不僅會調(diào)整市場秩序，還必將引起旅行社增長方式的轉(zhuǎn)變，將市場各方主體對價格的關(guān)注引導(dǎo)到對服務(wù)的關(guān)注上，對此，您怎么看？轉(zhuǎn)變和轉(zhuǎn)型，也就意味著陣痛，甚至是一段時期內(nèi)的長痛，更非一日之功，但風(fēng)雨過后才能見彩虹，旅游業(yè)轉(zhuǎn)型是否也意味著這樣的過程？那么，支撐這種轉(zhuǎn)變的力量來源于哪里？《旅游法》應(yīng)時而生，對行業(yè)發(fā)展將會起到怎樣的作用？在現(xiàn)在的體制機(jī)制法制環(huán)境下，我們應(yīng)該怎么做？

杜一力：消費(fèi)者對服務(wù)價值的認(rèn)同和旅行社服務(wù)質(zhì)量的提升將引發(fā)旅游行業(yè)的升級轉(zhuǎn)型。

這個過程會很長，會有反復(fù)，但是方向不可逆轉(zhuǎn)。就法律和制度建設(shè)來說，是非是明確的，規(guī)則是清晰的。并且，體制的支撐，旅行社，旅游協(xié)會，各方面都在加快成熟，旅游者也在加快成熟，各方面的成熟程度，決定著我們的轉(zhuǎn)變程度。

我感受到，行業(yè)希望轉(zhuǎn)型是真實(shí)愿望，是結(jié)束春秋戰(zhàn)國立秦律的時候了。對旅游者成熟程度的判斷呢，也是比較積極樂觀的。轉(zhuǎn)型是一個過程，一般情況下，隨著旅游者維權(quán)意識的逐步提升，市場會逐步轉(zhuǎn)變，就像現(xiàn)在一個地區(qū)一個地區(qū)地轉(zhuǎn)變一樣。也可能會突變，產(chǎn)生一些大的案件、典型的案件，成為社會熱點(diǎn)，就像奶粉行業(yè)和食品行業(yè)，成為眾矢之的，幾乎全行業(yè)休克，受到重創(chuàng)。重創(chuàng)之后行業(yè)一定會糾偏并且重振。但是這種突變加速的代價太大了，如果我們行業(yè)能夠認(rèn)識規(guī)律，按規(guī)則辦事，還是有可能避免這種厄運(yùn)的。相信，在法制日益健全的條件下，非主流的東西會逐步縮小市場，規(guī)范經(jīng)營成為主流。從這個角度說，《旅游法》應(yīng)運(yùn)而生，是一次歷史機(jī)遇。

但是我們也都有對體制和機(jī)制扭曲的深刻認(rèn)識，那就是道格拉斯·諾思制度學(xué)派的學(xué)說中分析過的，“歷史表明，人們過去做出的選擇決定了其現(xiàn)在可能的選擇”，與已有的體制機(jī)制有聯(lián)系的一切力量，無論組織與個人，都會千方百計地維護(hù)自身的存在，不為正義和公平，為了自己的既得利益而盡力去維護(hù)它。因此選擇某種制度容易，但放棄或者糾正卻很困難。這就是所謂惡性的路徑依賴。所以，無論怎樣曉之以意，律之以法 ，老的經(jīng)營模式的各種基礎(chǔ)是不會在一夜間蒸發(fā)的。過五關(guān)、斬六將，遠(yuǎn)不止本文對行業(yè)內(nèi)幾個主要鏈條的思考，還包括了游客的復(fù)雜程度，政府部門改革的復(fù)雜程度，司法救濟(jì)的大小問題等等。涉及的社會各方，都會從自己的利益或者角度，對此作出正能量或者負(fù)能量的反饋，使事實(shí)上并不復(fù)雜的事情變得加倍復(fù)雜。所以，依照法制進(jìn)行經(jīng)營方式的調(diào)整注定了是一個長期的過程。

時間長短不重要，重要的是我們始終不能迷失方向。社會主義市場經(jīng)濟(jì)的法制體系，是大家共同的生存基礎(chǔ)。對《旅游法》，我們的責(zé)任是施行，而不是“應(yīng)對”。應(yīng)對，可能失去主動調(diào)整的機(jī)會，是一個行業(yè)的損失；如果錯過機(jī)遇，讓各種“應(yīng)對”成功，法制失靈，則是行業(yè)的大不幸。旅行社已經(jīng)走在“歸去來兮”的路途上，社會期望的是王者歸來。（記者 畢志強(qiáng)）